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Il2 1946 Top Gun サーバーへの意見・要望 Flare 12/5/23(水) 14:25

ICON距離の見直し hanzo 12/5/28(月) 22:31

Re:ICON距離の見直し fugaku 12/5/29(火) 14:13

Re:ICON距離の見直し kyonta 12/5/29(火) 17:59

Re:ICON距離の見直し Flare 12/5/29(火) 20:08

遠距離からの距離表示の問題点 hanzo 12/5/29(火) 22:44

機番使用に関する問題と解決策 hanzo 12/5/29(火) 22:52

Re:機番使用に関する問題と解決策 fugaku 12/5/30(水) 3:07

Re:機番使用に関する問題と解決策 Flare 12/5/30(水) 14:14

Re:機番使用に関する問題と解決策 hanzo 12/5/30(水) 21:58

Re:機番使用に関する問題と解決策 fugaku 12/5/31(木) 14:55

テストしてみれば？ hanzo 12/5/31(木) 22:18

ICON 設定ファイル hanzo 12/6/1(金) 0:30

Re:ICON 設定ファイル Flare 13/6/25(火) 9:33

Re:遠距離からの距離表示の問題点 Flare 12/5/30(水) 14:21


	ICON距離の見直し

hanzo - 12/5/28(月) 22:31 -


	引用なし

	パスワード

kyontaの提案に関連しまして

【内容】
ICON距離の見直しを提案します。

【内容に対する理由もしくは根拠】

TrackIR等のデバイスや、PCの能力が上がっているとはいえ、モニター解像度・視野角など、フライトシムの視界についてはまだ制約が大きく、本来、ICON非表示の設定がリアルで望ましいかもしれませんが、特にハード的な制約から、おそらくリアルと比較しても、あまりにハードルが上がるため、現状、ICON表示は現実的な選択だと思います。

Dogfightサーバーの現設定で、問題を感じるのは、参加者が固有の機番を使っている（例えば、Hanzo 94,Wingzero 77,kyonta 57など）ため、3.5kmの距離で、たとえ敵方であっても「相手が誰か」「搭乗機種は」など一目瞭然となっていることです。さすがにこれは情報が過剰ではないでしょうか。

情報を制限するにしてもバランスの設定は難しいと思います。
スタンス的には、ICON非表示は、諸々から現実と比べても難易度が上がりすぎるため、若干のサポートを入れるという感じに留めてはどうかと思います。

【具体的な提案、解決策等】

ICON設定（距離）

ドット：敵味方　14km（最大）
機　番：敵味方　3.5km（現設定と同じ）
距　離：敵味方　2.0km（　　〃　　）
機　種：敵味方　1.0km
カラー：敵味方　1.0km
ID：味方　1.0km　敵方　5m（非表示)

また、ICON距離の見直しに伴い、サーバー側より参加者全員に機番「1」を使うよう推奨することを提案します。
なお、やっぱり固有の番号を使いたいという人は使うことも可とします。

【その他】
以前のDogfightサーバーは、挑戦したい相手を選んで仕掛け、1対1の勝負に周りの人は邪魔立てしないという気風というか、暗黙の了解があったようです。このため、敵とはいえ相手が誰かわかることが重視されていたのでしょう。今では、そういう試合形式のものは、1on1サーバーかPracticeサーバーでやるべきで、Dogfightでは、陣営の人数バランスさえとれていれば、局地的に2対1、3対1の状況でも遠慮はいらないということになっています。ですから、相手が誰か、遠くからわかる必要はないわけです。

近づいてみないと、敵か味方かわからない、機種もわからない。相手がだれかは最後までわからない（人数が少ないとバレます(^o^;))という具合になれば、スリリングだと思います。


	Re:ICON距離の見直し

fugaku - 12/5/29(火) 14:13 -


	引用なし

	パスワード

>3.5kmの距離で、たとえ敵方であっても「相手が誰か」「搭乗機種は」など
>一目瞭然となっていることです。
>さすがにこれは情報が過剰ではないでしょうか。

賛成です。
匿名性を上げれば緊張感も増すと思います。

>ドット：敵味方　14km（最大）
>機　番：敵味方　3.5km（現設定と同じ）
>距　離：敵味方　2.0km（　　〃　　）
>機　種：敵味方　1.0km
>カラー：敵味方　1.0km
>ID：味方　1.0km　敵方　5m（非表示)
>また、ICON距離の見直しに伴い、サーバー側より参加者全員に機番「1」を使うよう推奨することを提案します。
>なお、やっぱり固有の番号を使いたいという人は使うことも可とします。

機番１推奨について

匿名性を上げるのは大賛成
ただ匿名性を上げる為の方法として
ユーザー設定を煩わせるのは反対。
味噌になるところなので
サーバー設定で強制的にしないとせっかくの趣旨があやふやになると思います。

ユーザーはTOPGUNサーバーだけにしか行かないわけでは無いので
参加者全員に機番「１」という訳にはいかないと思います。
確かに機番の所を「１」に変更するだけなのですが
物臭・注意力散漫な人は必ずしも変更してくれる訳ではないと思います。
（有り体に言えばメンドクサイ・気が付かないと思う）

＝ユーザーにDOGFIGHTサーバーと他サーバーの機番の切り替えor
　全サーバーで機番「１」を強いることになる。

仮に「１以外」の人を「１」の人が見て
微妙な雰囲気になったりしませんか？
「何でこいつ空気読まねぇんだよ、ルール守らないんだ」みたいな。
あと機番「１」にさせられてる感が気になるのは僕だけかなぁ。

個人的には　

距離　：3.5km　
機番　：非表示
その他：hanzoさんの意見でok

の方が運用がすっきりすると思います。
距離アイコンが正確すぎてつまらないと言うのはあるかも知れないですけど
そこまで気になることかなーと思ってます。
（運用してみないと分かりませんけど）

備考
SOVをちらっと覗きましたが
ユニーク機番を持ってる人が半分程度は居ますね。


	Re:ICON距離の見直し

kyonta - 12/5/29(火) 17:59 -


	引用なし

	パスワード

アイコンの提案について、私の率直な意見は・・・・ズバル・・あれ　

ズバリ　距離表示のみ　　が、私はいいと思いますけど・・・

あと、どっかの外鯖で、見方のみ距離表示で、敵は、アイコン無しって

鯖が、ありました（どこか覚えてない）個人的には、いい！　　て思った。


	Re:ICON距離の見直し

Flare - 12/5/29(火) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

基本的にHanzoさんの意見に賛成です。
ただし、Fugakuさんの意見のように、機番をユーザーに変えさせるのは反対です。

要点は、機番で誰だか判別できる事によるメリットとデメリット。

特にメリットが無ければ5mくらいの近距離でアイコン表示するのが良いと思います。

今のところ私が考えるメリットとしては、「あっ、あのエースが来た! 燃える～」みたいなノリだけでしょうか・・・まあ近距離表示に変更するのに一票です。


	遠距離からの距離表示の問題点

hanzo - 12/5/29(火) 22:44 -


	引用なし

	パスワード

距離か、機番か、現システムに第三の道はないので、これらの二者択一になってくると思います。

自分としては、いろいろ得失を考えて、機番が良いと結論しました。

距離を用いない理由は、表示の正確さにあります。
なお、原案は、現行の設定に重きを置いて、2.0kmから距離表示ということにしていますが、果たしてこれが妥当かは議論が必要です。

一方、fugaku氏の提案である「3.5kmから距離表示させる」というのは、明らかに問題が多いと思います。

2.0km～3.5kmの距離で、距離表示の変化が0.5～1.0km単位なら問題は無いのですが、現状10m単位で変化します。この距離で、わずかな変化をこれほど的確につかめるというのは、リアリティを損なうといわざるをえません。

近づいているのか、遠ざかっているのか、どのくらいの速度で近づいているのか、アイコン表示を0.5秒ほど見ていれば、すぐにわかります。超人的視力と言えます。この視力をもってすれば、遠距離で正確な判断をすばやく下せるため、戦術、戦闘の様相はガラリと変わっわり、極論すれば別のゲームになってしまうでしょう。
リアルからは遠ざかってしまうと思います。

原案では、ICONの表示は次のステップを踏みます。

　機番 → 距離 → 機種＋色＋ID(味方のみ)
　3.5km → 2.0km →　1.0km

つまり、ドットだけの状態から、3.5kmをきった段階で黒い機番のみのICONが表示されます。

このレンジでは正確な見極めはさせないが、サポートとして、とにかく飛行機が飛んでいることは、わかりやすくすべきというバランスを狙っています。
参加者の機番がサーバー推奨の１番となっていれば、飛行体ということしかわかりません。
この時、固有の番号を使っていると、誰なのかだけでなく敵味方・機種も判明することになります。


	機番使用に関する問題と解決策

hanzo - 12/5/29(火) 22:52 -


	引用なし

	パスワード

指摘の通り、確かに、機番をシステムでは設定できないので、
参加者の協力が必要です。

ここには少なからず問題があるとは思ってますが、努力しだいで上手くいくと思ってます。

そもそも、機番の位置づけは、AI機の識別、COOPでの序列を示すことくらいが実質的な機能であって、Dogfightサーバーで、なにか意味があるかといえば、実質的には特に無いと思います。強いて言えば、敵方に自分の存在を知らしめることでしょうか。

自分の場合、IL2を始めて、TOPGUNに出入りするようになったとき、機番のシステムすら知らず、機番1で飛んでいたら、1以外を選ぶよう遠まわしに言われた憶えがあります。さっき1番を落としたと思ったら、まだ他の1番がいた云々という流れだったかと思います。

おそらく、慣行とか、個人的なこだわりというところなのでしょうけど、これが実は厄介だというのは理解しているつもりです。

ただ、現状でDogfightサーバーに集う人は20人くらいで、多くは日本の方です。
したがって、この方々に趣旨を理解してもらって、機番1をお願いするというのは、それほど難しいこととは思いません。
機番の統一により、戦略性や緊張感があがって楽しくなるというだけでなく、率直に言って、1以外の固有の機番を使った場合、その人が不利益を被ることになるので、機番1はお勧めしやすいのではないでしょうか。
参加者のうち80％以上の方が、機番1を使っていれば、このシステムは機能するのではないかと思います。

なお、中国をはじめ外国の方には、そのつどお願いすることになるかもしれませんが、人数が相対的に少ない場合、目をつぶるのも致し方ないかと思います。
もちろん、入場時にサーバーのルールとして、「機番1を選択すること」と目立つように書いておくべきと思います。

また、これらの話は、個々の良心と行動に任されているという、バルチ論議と同じ性格の話ではないかと思うので、あまり議論しても深まらないでしょう。

それとfugaku氏の「させられている感」というの話は？です。
サーバー強制なら受け入れるが、自発的には嫌だとは、筋が通らないように思います。
ひょっとして文脈を読み違えてます？

このほか、機番の統一には、もうひとつクリアすべき問題があります。
それは、国籍制限です。
なぜかというと、機番1に設定したとしても、英軍や独軍はアルファベット表示、ソ連軍は*付になるなど、イレギュラーな機番になり、初期の目的が達成できません。

この問題については、システム上、国籍の制限ができるので、思い切って全て無国籍「NONE」に統一するというのが解決策になろうかと思います。
ただし、無国籍とすると、当然ですが、デフォルトのスキンに国籍マークが表示されなくなるため、物足りなく感じるかもしれません。
フォローとして、サードパーティーのオリジナルスキンのサイトをWEBで紹介するようなことが必要になってくるかと思います。


	Re:機番使用に関する問題と解決策

fugaku - 12/5/30(水) 3:07 -


	引用なし

	パスワード

>そもそも、機番の位置づけは、AI機の識別、COOPでの序列を示すことくらいが実質的な機能であって、Dogfightサーバーで、なにか意味があるかといえば、実質的には特に無いと思います。強いて言えば、敵方に自分の存在を知らしめることでしょうか。
>

中略

>
>おそらく、慣行とか、個人的なこだわりというところなのでしょうけど、これが実は厄介だというのは理解しているつもりです。

あんまりこだわりとかじゃ無くて
この案の難点は

めんどくささと
投下する労力と
不確実さ

だと思います。

ぶっちゃけユニーク機番が表示されようが非表示だろうが
僕はどっちでも良いです。

まずご新規さんに説明しなければいけないですよね？
この説明は誰がするのか？
順当に行けばサーバー管理者のFlareさんですが
Flareさんもずっとサーバーにいるわけでは無いです。
多分常連の方でしょう。
その人はちゃんと相手が納得の行く説明が出来るでしょうか？
説明したとして納得してくれなかったら大変です。
精神的に参っちゃいますよ。

説明してお願いしたら「暗黙の強制」と違いますか？
仮に「納得した」と言ってくれたとして
本心は分からないです。
日本人のメンタルとして
「わかったけど、俺は機番にこだわりがあるから変えない」
と主張出来る人がどれくらいいるか？

こだわりが有るけど主張出来ない人は
なんかめんどくさいサーバーだな。
敷居が高いなって
もう来なくなっちゃうんじゃないでしょうか？

>参加者のうち80％以上の方が、機番1を使っていれば、このシステムは機能するのではないかと思います。
>

ちょっと意地悪かもしれないですけど
80％(目安だと思いますが)を達成出来ない場合は
どうしますか？

>もちろん、入場時にサーバーのルールとして、「機番1を選択すること」と目立つように書いておくべきと思います。

サーバーのメモだと思いますがこれを飛ぶ前に見てる人がどのくらい居るでしょうか？
問題になったときに、
「ホラ、ここに書いてあるよ」
と言う位の使われ方しかされないと思います。

>それとfugaku氏の「させられている感」というの話は？です。
>サーバー強制なら受け入れるが、自発的には嫌だとは、筋が通らないように思います。
>ひょっとして文脈を読み違えてます？

ちょっと分かりにくかったかも知れません。
こうして欲しいと言うのがあるんだったら
そもそも選択肢を与えるべきではないです。

サーバー強制とは所謂サーバーの設定です。
例えば
「プレーンセットに紫電改が有るんだけど出来れば使わないでね」
とお願いされるより
初めから紫電改をプレーンセットに入れなければ
説明も同意を取る必要も無いし、そもそも問題として上がることも無いですよね。

機番の場合、選択肢を奪うことが出来ないから
じゃあそこを規制するのは諦めたらどうかなと思うわけです。

確かに何かのアイコンを表示させないといけないので
何かが犠牲になる訳ですが
維持する為に必要な手間暇とそれに対するリターンを考えると
少し妥協した方が良いんじゃないかなと思います。

文章でやり取りすると色々まどろっこしいのでTSで意見交換をした方が
話が早いかもしれませんね。
あとTSで多数決取った方が早い気がします。


	Re:機番使用に関する問題と解決策

Flare - 12/5/30(水) 14:14 -


	引用なし

	パスワード

鯖管の立場も踏まえ、現時点でのご意見を熟慮した上での提案ですが、機番は一番接近した距離（10ｍくらい？）まで表示しなければ一応の問題は解決できると思いますが如何でしょうか。

特に機番を表示させるメリットがあるならhanzoさんの意見も議論の余地があると思いますが、現時点では匿名性のメリットに皆さん賛成ですし、その他ルールや運用上の手間などから考えても、機番表示は非表示、もしくは直前まで表示しない案が最も良いと考えます。


	Re:遠距離からの距離表示の問題点

Flare - 12/5/30(水) 14:21 -


	引用なし

	パスワード

>距離か、機番か、現システムに第三の道はないので、これらの二者択一になってくると思います。

いえ、どちらも個別に設定できますので、問題ありません。
距離表示については、hanzoさんの意見に賛成で、非表示にしても問題ないと思っています。元々このサーバーはＡＨに似せている経緯がありますので、10m刻みでなければ問題ないのですが、おっしゃる通りちょっと正確すぎるとおもますので、非表示に一票です。

機番の表示については、匿名性に賛成ですので、下のスレッドに回答しておきました。


	Re:機番使用に関する問題と解決策

hanzo - 12/5/30(水) 21:58 -


	引用なし

	パスワード

まぁ結論を急ぐ話でもなく、まどろっこしいかもしれませんが、
ここでゆるゆるとアイディアを出し合い、皆さんにROMしてもらうなりして、それから多数決しても遅くないと思います。

そういう趣旨で、この掲示板が用意されたのでしょうから。

まず、敷居を上げたくないのはまったくもって同感です。
参加者が多いほうが絶対楽しいので。

fugaku氏の返信を要約すれば、
「サーバー側で強制できないシステムは機能しない」
ということかと思います。

これ、概ね同意できるんですけど、事と次第によると思います。

原案で問題とされているのが、サーバーを魅力的なものにするために、システムの不足を、参加者の協力で埋めようという部分です。
これについては、個人的には十分実現できるレベルの「お願い」だと思ってます。
あえて言いますが、バルチやショルダーシューティングはやめて下さいというお願いとレベル的に変わらないと思ってます。

機番については、なんだか、すごく大変なことを押し付けているようにとられてますが、本当にそこまで面倒なことでしょうか。

初回、Numberの欄に「1」と打ち込むだけです。
あまりいじらないところですが、それだけに手順はたった1回です。
固有の機番を使っている人は、どうやって設定するか知っているのだから、「次回飛ぶ前に、機体選択画面で設定してね」とお願いすればそれで終わりです。

プレーンセットに自主規制の機体が混ざっているという話は、毎度人を悩ませるわけで、喩として次元が違うんではないかと思います。

繰り返しますが、Dogfightで固有の機番を使う意義は、実質的にゼロです。
修正案も、機番表示させないかわりに距離表示という設定ですから、ここはクリアですね。

趣旨説明は、そんなに構えなくても、百聞は一見に如かずで、やってみて、流れがついてしまえば参加者が意義を感じてくれると楽観してます。

それでも、どうもうまくいかないということなら、距離表示にするということにしてはどうでしょう。

サーバーのICON距離設定は一括なのでFlareさんの手間も最小限ですしね。

個人的には、3.5kmというのは遠すぎるので、最低でも2.5km程度まで表示距離を短くすべきだと思います。
ただ、これだと、初級者に厳しい設定じゃないかやや心配です。


	Re:機番使用に関する問題と解決策

fugaku - 12/5/31(木) 14:55 -


	引用なし

	パスワード

>fugaku氏の返信を要約すれば、
>「サーバー側で強制できないシステムは機能しない」
>ということかと思います。

正しく理解されてるようです。
出来るだけシンプルに
ユーザーに頭を使わせない様にしたいですね。

>初回、Numberの欄に「1」と打ち込むだけです。
>あまりいじらないところですが、それだけに手順はたった1回です。

他サーバーで固有機番を使ってる人は
TOPGUNに来るたびに入力する必要があります。
逆にTOPGUNから他サーバーに行くときも変更する必要があります。
そして変更し忘れて固有機番でTOPGUNを飛ぶ場合もあると思います。
面倒にならないかなぁ？

>趣旨説明は、そんなに構えなくても、百聞は一見に如かずで、やってみて、流れがついてしまえば参加者が意義を感じてくれると楽観してます。
>それでも、どうもうまくいかないということなら、距離表示にするということにしてはどうでしょう。

案外、僕が考えているより事がすんなり運ぶかもしれませんね。
説明を受ける段階で妙な圧力を感じてくれなければOKだと思います。
これは僕の杞憂かも知れないですけど。
ただ、こればっかりは意見の数を聞いてみないと
(現状はhanzoさんflareさんfugakuの3人しか意見を表明してない)
分からないので口頭でもアンケートみたいなのをやるといいかもしれないですね。

最初に直感で「負の印象」だと所謂機会損失が発生するので
（ちゃんと理解される前にもういいや、ってなる）
そこらへんも皆さんの意見を聞いてみたいですね。


	テストしてみれば？

hanzo - 12/5/31(木) 22:18 -


	引用なし

	パスワード

>最初に直感で「負の印象」だと所謂機会損失が発生するので
>（ちゃんと理解される前にもういいや、ってなる）
>そこらへんも皆さんの意見を聞いてみたいですね。

百聞は一見に如かず

テスト版を作ってみなさんに試してもらえば良いですね。
そのほうが意見が出てくるかと思います。


	ICON 設定ファイル

hanzo - 12/6/1(金) 0:30 -


	引用なし

	パスワード

Flareさん

ICONの設定ファイルの書き換えについて
Hanzo案は以下のとおりです。

mp_dotrange FRIENDLY DOT 14.0 COLOR 1.0 RANGE 2.0 TYPE 1.0 ID 3.5 NAME 1.0 ALTICON 0.1 ALTSYMBOL + ALTCOLOR 0
mp_dotrange FOE DOT 14.0 COLOR 1.0 RANGE 2.0 TYPE 1.0 ID 3.5 NAME 0.0050 ALTICON 0.1 ALTSYMBOL + ALTCOLOR 0

都合がよいときにテストをお願いします。


	Re:ICON 設定ファイル

Flare - 13/6/25(火) 9:33 -


	引用なし

	パスワード

ありがとうございました。
その後、テストも実施して色々試しましたが、パッチ4.12で細かく設定できるようになりましたので、この問題は解決しました。

具体的には、Ｓキーを押したときに、機番と機体名が表示されませんので、会敵してもその機体が誰なのかわからなくなっています。
※4.12サーバーで実装済です。

>Flareさん
>
>ICONの設定ファイルの書き換えについて
>Hanzo案は以下のとおりです。
>
>mp_dotrange FRIENDLY DOT 14.0 COLOR 1.0 RANGE 2.0 TYPE 1.0 ID 3.5 NAME 1.0 ALTICON 0.1 ALTSYMBOL + ALTCOLOR 0
>mp_dotrange FOE DOT 14.0 COLOR 1.0 RANGE 2.0 TYPE 1.0 ID 3.5 NAME 0.0050 ALTICON 0.1 ALTSYMBOL + ALTCOLOR 0
>
>
>都合がよいときにテストをお願いします。


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