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坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Flare 2010/07/16(金) 18:51:59

Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Flare 2010/08/05(木) 9:13:06

Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Hanzo 2010/08/09(月) 23:02:41

Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Hanzo 2010/08/18(水) 0:18:37

Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Flare 2010/08/18(水) 23:40:40

Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Hanzo 2010/08/19(木) 21:58:03

左捻り込みの本質 Hnazo 2010/08/14(土) 13:50:13　

坂井さんの著作では Hanzo 2010/08/14(土) 14:01:32　

Re:坂井さんの著作では Flare 2010/08/19(木) 16:56:21　

Re:坂井さんの著作では Hanzo 2010/08/21(土) 0:55:07　

Re:坂井さんの著作では Flare 2010/08/20(金) 17:07:58　

Re:坂井さんの著作では Flare Flare 2010/08/28(土) 14:12:21　

位置関係の制御　のはなし Hanzo 2010/08/24(火) 22:45:20　

Re:坂井さんの著作では Flare 2010/09/12(日) 11:46:22

議論の展開について Hanzo 2010/09/01(水) 23:28:16　

Re:議論の展開について Flare 2010/09/02(木) 2:19:23　

Re:議論の展開について Hanzo 2010/09/02(木) 22:42:25　

Re:議論の展開について Flare 2010/09/04(土) 13:00:18　

Re:議論の展開について Hanzo 2010/09/07(火) 22:05:49　

Re:議論の展開について Flare 2010/09/08(水) 18:29:10　


	Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究

Flare - 2010/08/05(木) 9:13:06 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。
こうやって議論していると1つの機動に対して色々な解釈がある事がわかり、興味部会ですね。

>他の旧軍パイロットの手記などについても同様なので、旧海軍では「バレルロール」という言葉は使われていなかったのではないかと思います。（戦後自衛隊に入隊された方は使っているかもしれません）

私もそう思います。

>ここからはぼくの主張ですが、坂井さんはバレルロールを「宙返り」と説明しているように思います。その理由として、一般人が理解できる、適切な用語がなかったからではないかと思います。

ここは私と意見の相違があります。
当時の飛行教本からも基本マニューバの中に「斜め宙返り」という正式な言葉と操縦法が示されていますから、「左斜め宙返り」という言葉を使っているからには、それを他の機動と混在して使う理由は無いですし、元々加藤氏が坂井氏にインタビューした目的が「左斜め捻りこみの操縦法」を理解する為ですから、わざわざ坂井氏が「一般の人にわかりやすいから」という理由で、全く操縦法が違う機動を、あいまいな形で表現する事は考えににくいと思うのですが、いかがでしょう？

もし坂井氏が一般人が理解できる言葉として使ったならば、「スローロール」という言葉も使わないでしょう。
ご存知かとは思いますが、スローロールは単にゆっくりロールしているだけの操縦法ではなく、ピッチもラダーも使うわりと難度の高い機動です。
（私はIL2をplayするまで完全に誤解していましたが・・・）

このことから、私は坂井さんが「左斜め宙返り」と言っている以上、上記の根拠でそれが違う操縦法だったと言う事は無いと理解しています。

>インタビュー映像では、
>「私なんかは、縦の運動、斜め宙返りを利用した捻り込みと言っていました」
>と言いながら手にした模型の零戦をバレルロールのように螺旋運動させています。

確かに映像を見るとそのように見えますね。

私の主張根拠から言わせて頂くと、「単に模型を使った表現がうまくできなかったのでは?」と思ってます。

私も、友人にプラモデルで機動を説明した事がありますが、割と難しいものです。
自分ではイメージ通りに動かしているつもりでも、友人から見ると別の機動に見える事も多々あり、私には容易に考えられる事だと思っています。

>また、引用された文章ですが、
>坂井さんは、必ずしも螺旋状の軌道を否定していないと思います。むしろぼくには「通常のスローロールの螺旋が、隠し味によっていびつな螺旋に変形する」と読めますが、いかがでしょうか。

私が動画にした加藤氏の機動も遠くから見ると螺旋状に見えます。
また、スローロールとバレル機動は全く違う操縦法であり、それを隠し味によっていびつな螺旋に変形するという事はまず考えられませんが・・・

言葉って難しいですね～(w


	Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究

Hanzo - 2010/08/09(月) 23:02:41 -


	引用なし

	パスワード

>ここは私と意見の相違があります。
>当時の飛行教本からも基本マニューバの中に「斜め宙返り」という正式な言葉と操縦法が示されていますから、「左斜め宙返り」という言葉を使っているからには、それを他の機動と混在して使う理由は無いですし、元々加藤氏が坂井氏にインタビューした目的が「左斜め捻りこみの操縦法」を理解する為ですから、わざわざ坂井氏が「一般の人にわかりやすいから」という理由で、全く操縦法が違う機動を、あいまいな形で表現する事は考えににくいと思うのですが、いかがでしょう？

坂井さんが「バレルロールを斜め宙返りと説明しているのでは」という主張は、論旨が飛躍しているように取られても仕方がないかもしれません。推論の過程をほとんど示してませんからね。

ぼくとしては「円運動に近い」斜め宙返りと「螺旋運動」であるバレルロールの相違にこだわっているのは理由があります。
それは「左捻り込みの本質は？」という命題と、密接な関係があると考えているからです。
これは、別スレッドをたてるなどして議論すべきトピックだと思いますので、ここではそれに触れず、ご指摘の点について考えを述べさせていただきます。

まず、バレルロールという言葉が使われていなかったという前提が正しいとしたら、上下運動の大きい螺旋状の機動をどのように説明するのか、という問題が残ると思います。あるいは、坂井さんを含め、戦前～戦中の海軍航空隊では、「斜め宙返り」という言葉を充てていたという可能性もあります。

>もし坂井氏が一般人が理解できる言葉として使ったならば、「スローロール」という言葉も使わないでしょう。
>ご存知かとは思いますが、スローロールは単にゆっくりロールしているだけの操縦法ではなく、ピッチもラダーも使うわりと難度の高い機動です。
>（私はIL2をplayするまで完全に誤解していましたが・・・）

ご指摘の通り、曲技飛行の演目としてのスローロールは、横転中のラダーによる吊り上げや背面時にスティックを突っ込むなどして高度を変化させないなど、演技としての要件がしっかり規定されていると思います。
しかし、引用中の話は、追従（ついしょう）訓練のような本格的な格闘戦の訓練におけるスローロールの話だと思いますので、曲技飛行のスローロールとは自ずと内容が違ってくるのではないでしょうか。
ご存知と思いますが、戦争末期、予備中尉として沖縄の特攻掩護に出撃した土方敏夫さんの手記には、敵の邀撃機がうようよいる空域で、1番機がスローロールを繰り返すのにひたすらついていったというエピソードが紹介されています。もし、このスローロールにスティックを突っ込むような操作が要求されるものなら、2番機以下は追従できないのではないでしょうか。（それこそ曲技飛行専門チームでもない限り）
このように、スローロールといっても、必ずしも、曲技飛行の演目のスローロールのようなものばかりとは言えないと思います。

また、スローロールとバレルロールは確かに相違点はありますが、機動の最中にロール軸を少しずつ変化させるという螺旋運動の大原則は共通です。
引用部分の文脈は、スローロールと捻り込みを対比させています。スローロールが、ロール軸をほとんど変化させない円運動の斜め宙返りと螺旋運動のバレルロールのどちらに類似性が高いかは、明らかにバレルロールであると考えます。

>>インタビュー映像では、
>>「私なんかは、縦の運動、斜め宙返りを利用した捻り込みと言っていました」
>>と言いながら手にした模型の零戦をバレルロールのように螺旋運動させています。
>
>確かに映像を見るとそのように見えますね。
>
>私の主張根拠から言わせて頂くと、「単に模型を使った表現がうまくできなかったのでは?」と思ってます。
>

なるほど。
この映像はAHやIL2などのフラシム経験者にも見てもらいたいところですね～
恐れ多いですが、ぼくが、模型を使ってローリングシザースを説明するとしたら、ほぼまったく同じ動きになる気がします。


	Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究

Hanzo - 2010/08/18(水) 0:18:37 -


	引用なし

	パスワード

坂井さんが、左斜め宙返りというとき、上下運動の大きな螺旋運動、すなわちバレルロールのことを説明しているという可能性について、前レスに続いて、根拠となるものを挙げて見ます。

■旋転という言葉の意味
坂井さんは、先に採り上げているインタビュー映像の発言や、「零戦の運命」では、左捻り込みの説明に「旋転」という表現を使っておられます。「３旋転から４旋転で確実に･･･」という具合です。

一般に、旋転と旋回にそれほどの違いがあるとは言えませんが、坂井さんの用いる「旋転｣は、やや異なる趣があるのではないかと思っています。

坂井さんの上司でもあり、横空や空技廠で空戦技術の研究を行われた柴田武雄さんは、「旋転戦法」なるものを開発し提唱されています。旋転戦法は、結局のところ海軍航空隊の採りいれるところとはならなかったようで、細部は良くわからないのですが、柴田さんへのインタビューを再構成された作家の碇義郎さんの書かれたものによると、スナップロールを利用し、相手をオーバーシュートさせる戦術のようです。スナップロールは、失速を利用する操作ですが、飛行機の動きはロール軸を360度回転させるものですので、同時代の海軍の方が使う「旋転」は、ロール系の機動を指すものであることがわかります。

旋転は、砲術でライフリングされた砲身から飛び出す弾丸の運動の説明に用いられますので、海軍ではお馴染みの言葉でしょう。
弾丸の動きは、進行方向を軸に回転しながら進むというものですから、旋転という言葉のイメージは、飛行機でいうとエルロンロールにあたるものであり、やはり、ロール系の機動を表現する言葉であると言えます。

以上から、ロール軸の変化の少ない機動（斜め宙返り）に旋転という言葉を充てるだろうかという疑問が生じます。一方、バレルロールを旋転と表現することには何の違和感も感じません。左捻り込みの説明に、頻繁に旋転という言葉を使っていることが、少なくともバレルロールに近い機動であったことの、根拠となるように考えます。

■坂井さん自身の表現
『エース・サカイの零戦操縦法～特殊飛行のテクニックあれこれの巻「軍用機メカシリーズ「零戦」P131」』のなかの一節
「空中戦の格闘戦で私たちが活用した「ひねりこみ」の技は、宙返りと緩横転と一部に垂直旋回の技を加味した格闘技で、この技によって半径を極端に小さくしたタテの運動に相手を誘いこむのであるが、このひねりこみの技は、ベテランパイロット一人ひとりに個性があり、その秘技は口述などで伝えることはほとんどできなかった。空中戦における零戦のずばぬけた強さは、水平面よりタテの運動に強い特長に、さらにパイロットが工夫をこらした結果であった。」
（この本の元は1977年に潮書房より出版された丸メカニックシリーズだと思いますが原本は未入手です）

ここでは、「宙返りと緩横転と一部に垂直旋回の技を加味した格闘技」と他に見られない表現をされています。
これまで挙げた根拠となるものやこの一節をみると、左捻り込みは、左斜め宙返りではなくて、左バレルロールに近い形と考えて差し支えないと思えます。
ただ、航空力学の専門家である加藤さんが、坂井さんへのロングインタビューを土台にして著した「零戦の秘術｣や、他ならぬ坂井さんの手による「零戦の運命」では、左捻り込みは左バレルロールであると読むことはできません。
したがって、自分としては、どうしてそのような矛盾というか齟齬が生じているのかを、解明したい、謎に迫りたいと思っています。


	Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究

Flare - 2010/08/18(水) 23:40:40 -


	引用なし

	パスワード

なかなか興味深いお話をありがとうございます。
ただ、今は色々忙しくて正しい根拠に基づいたレスを書く事ができませんので、しばらくお待ちください。

また、話だけではなく、実際にイメージしたものを飛んでみて比較するという検証も必要だと思いますので、時間がとれればそのイメージも作って生きたいと思います。

>坂井さんが、左斜め宙返りというとき、上下運動の大きな螺旋運動、すなわちバレルロールのことを説明しているという可能性について、前レスに続いて、根拠となるものを挙げて見ます。
>
>■旋転という言葉の意味
>坂井さんは、先に採り上げているインタビュー映像の発言や、「零戦の運命」では、左捻り込みの説明に「旋転」という表現を使っておられます。「３旋転から４旋転で確実に･･･」という具合です。
>
>一般に、旋転と旋回にそれほどの違いがあるとは言えませんが、坂井さんの用いる「旋転｣は、やや異なる趣があるのではないかと思っています。
>
>坂井さんの上司でもあり、横空や空技廠で空戦技術の研究を行われた柴田武雄さんは、「旋転戦法」なるものを開発し提唱されています。旋転戦法は、結局のところ海軍航空隊の採りいれるところとはならなかったようで、細部は良くわからないのですが、柴田さんへのインタビューを再構成された作家の碇義郎さんの書かれたものによると、スナップロールを利用し、相手をオーバーシュートさせる戦術のようです。スナップロールは、失速を利用する操作ですが、飛行機の動きはロール軸を360度回転させるものですので、同時代の海軍の方が使う「旋転」は、ロール系の機動を指すものであることがわかります。
>
>旋転は、砲術でライフリングされた砲身から飛び出す弾丸の運動の説明に用いられますので、海軍ではお馴染みの言葉でしょう。
>弾丸の動きは、進行方向を軸に回転しながら進むというものですから、旋転という言葉のイメージは、飛行機でいうとエルロンロールにあたるものであり、やはり、ロール系の機動を表現する言葉であると言えます。
>
>以上から、ロール軸の変化の少ない機動（斜め宙返り）に旋転という言葉を充てるだろうかという疑問が生じます。一方、バレルロールを旋転と表現することには何の違和感も感じません。左捻り込みの説明に、頻繁に旋転という言葉を使っていることが、少なくともバレルロールに近い機動であったことの、根拠となるように考えます。
>
>■坂井さん自身の表現
>『エース・サカイの零戦操縦法～特殊飛行のテクニックあれこれの巻「軍用機メカシリーズ「零戦」P131」』のなかの一節
>「空中戦の格闘戦で私たちが活用した「ひねりこみ」の技は、宙返りと緩横転と一部に垂直旋回の技を加味した格闘技で、この技によって半径を極端に小さくしたタテの運動に相手を誘いこむのであるが、このひねりこみの技は、ベテランパイロット一人ひとりに個性があり、その秘技は口述などで伝えることはほとんどできなかった。空中戦における零戦のずばぬけた強さは、水平面よりタテの運動に強い特長に、さらにパイロットが工夫をこらした結果であった。」
>（この本の元は1977年に潮書房より出版された丸メカニックシリーズだと思いますが原本は未入手です）
>
>ここでは、「宙返りと緩横転と一部に垂直旋回の技を加味した格闘技」と他に見られない表現をされています。
>これまで挙げた根拠となるものやこの一節をみると、左捻り込みは、左斜め宙返りではなくて、左バレルロールに近い形と考えて差し支えないと思えます。
>ただ、航空力学の専門家である加藤さんが、坂井さんへのロングインタビューを土台にして著した「零戦の秘術｣や、他ならぬ坂井さんの手による「零戦の運命」では、左捻り込みは左バレルロールであると読むことはできません。
>したがって、自分としては、どうしてそのような矛盾というか齟齬が生じているのかを、解明したい、謎に迫りたいと思っています。


	Re:坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究

Hanzo - 2010/08/19(木) 21:58:03 -


	引用なし

	パスワード

>なかなか興味深いお話をありがとうございます。
>ただ、今は色々忙しくて正しい根拠に基づいたレスを書く事ができませんので、しばらくお待ちください。

どういたしまして。
こちらは以前から捻り込みに関する資料を集めたり考えをまとめてテキストを書いたりしてるのでレスをつけることができるだけです。
わかりやすく言葉で伝えるのはとても難しいですね。
表現には注意してます。

>
>また、話だけではなく、実際にイメージしたものを飛んでみて比較するという検証も必要だと思いますので、時間がとれればそのイメージも作って生きたいと思います。

フラシムは仮説の検証ツールとして不可欠だと思ってます。
ただ、そこそこのフライトモデルが装備されていれば良く、失速近辺の挙動など細かいところの再現性には、どうしても問題があると思いますので、あまり期待していません。
左捻り込みはその程度のフライトモデルでも十分検証できるものではないかと考えています。


	左捻り込みの本質

Hnazo - 2010/08/14(土) 13:50:13　 -


	引用なし

	パスワード

以前「左捻り込みの謎を追う」と題して研究サイトと作っていたのですが（恥ずかしながら現在は閉鎖）そのとき、いろいろと書き溜めていた原稿をアップしてみます。やや断定的口調で、おかしいところもあるかもしれず、ご批判もあろうと思いますが、ご意見などいただければうれしいです。

　坂井さんのいう「左捻り込み」は次のように説明されています。

　すなわち、
　「こちらと同じ機種、同じコンディション、同じ初期速度の相手が後方から追尾してくる態勢から、3旋転から4旋転のうちには、確実に挽回して相手を追尾する態勢にもっていく」
　というものです。

　ぼくは、これを可能にするためには、意図的に相手をオーバーシュートさせる戦術が必要となると考えます。この戦術こそが、左捻り込みの本質であり、換言すれば、左捻り込みは「相手のオーバーシュートを狙った逆転技」であると言えます。
相手をオーバーシュートさせる戦術とは、後方からこちらを捉えようと追尾してくる相手を、やり過ごして先に行かせておき、逆に追尾に入るというものです。

　このトリッキーな戦術に対し、いわば正攻法といえるものがあります。相手より旋回率で勝る旋回を1方向に続けて、同位から徐々に食い込んでゆき、最終的に相手を照準に捉えるというものです。ただし、後方からこちらを捉えようと追尾してくる相手を、3～4旋回する間に、逆に追尾する態勢にもっていくには、相手より1旋回近く余計に旋回しなければなりません。つまり、相手が全力で3旋回する間に、こちらは4旋回近い旋回をする必要があります。こちらが零戦で相手がB17なら話は別ですが、相手も同じ機種で、エンジンパワーほか初期速度や重量について同じ条件であるとすると、このような旋回は、航空力学的には明らかに不可能と考えられます。いかにプロペラのジャイロモーメントやPファクターといわれる力を使っても、そのような力はほんの微々たる物であって、とても1旋回近い旋回を可能にするようなものではありません。

　以上の話は、AHをはじめとするコンバットフライトシムで格闘戦を経験したことのある方なら、自明のことと思います。
　ただ、加藤寛一郎さんの「飛行の話」「零戦の秘術」では、この点が明快にされることはなく、同位から3旋回で後方に占位する「正攻法」のイラストが挿入されているなど、左捻り込みが正攻法であると読者を誤解させる内容となっています。
　加藤さんは、航空力学の専門家ですから、正攻法によっては坂井さんの話が不可能であることを十分わかっていると思いますが･･･


	坂井さんの著作では

Hanzo - 2010/08/14(土) 14:01:32　 -


	引用なし

	パスワード

　坂井さんの書かれたものの中には、「捻り込みは相手をオーバーシュートさせるもの」と明快に説明したものはありません。ただし、傍証となるような記述はかなり多くあります。その中でもっとも如実に現れているのは、「零戦の運命」で紹介しているベテランの技です。これによると

『お先にどうぞ』と先行させて、自分はゆっくり追尾に入る。この追尾に入り始める微妙な操縦法をいつの間にか人呼んで捻り込みの技。
「零戦の運命」講談社1994年　P141

とあります。あきらかに相手をオーバーシュートさせることを言っています。

ただ、1970年に書かれた「続・大空のサムライ」では、ベテランたちの技を「魔術」と表現し、坂井さんの体得した技は「これにちかいものであったことはまちがいはない」とまで断言されているのに、1994年に出版された「零戦の運命」では、これらベテランの技を批判的にみており、ご自身の技とは一線を引いています。

「零戦の運命」に書かれている、坂井さんの編み出した技についての解説では、残念ながら、オーバーシュートとはっきり読める部分は見当たりません。しかし、背面に入る前まで後ろに付いてきている相手を、背面を過ぎて降下に入る頃には、「左前方にみて」います。当然、背面前後でオーバーシュートさせたと考えられるのに、肝心の部分は、相手より小回りするとしか書かれていないのです。

ベテランの技の解説では、明快にオーバーシュートと読めるのに、ご自身の技についてはっきり書かないのは、理由があると考えられます。
それは、後方から追尾してくる相手をオーバーシュートさせるということは、相手に背中をさらすということにほかならず、このとき射撃を受けてしまうのではないかという問題です。相手に照準させずにオーバーシュートさせることが合理的に説明できない限り、オーバーシュートとははっきり書けないのだと思います。

　事実、坂井さんは、ベテランの技の背面前後の部分、つまり相手をオーバーシュートさせる場面を指して、
「これは実戦なら背面になる前に後続機に射たれてしまう邪道であるが、その頃のベテランたちは、このようなずるい飛び方を編み出していたのである。」
と批評しています。
　70年代には、自分の技にちかいものだったと断言しているのに、ここでは「邪道」「ずるい飛び方」とまで言っています。

　しかし、批判はそのまま、坂井さんの技へ跳ね返ります。つまり、ベテランの技は後続機に撃たれてしまうが、坂井機は撃たれないということです。すると、どうして撃たれないかが、非常に重要になってくる。坂井さんは、自分の編み出した技について、次のような解説をされています。
「もっとも、なかには、後続機も同じ技を発揮して追尾すればよいではないかという意見もあろうが、一瞬先にこの技に引き込むと、追尾機は背面状態では必ず勘が狂って同じ軌跡をたどることはできない。」
　背面姿勢では勘が狂うため、左捻り込みする坂井機と異なる軌跡を辿り、至近距離で坂井機を照準・射撃することなく、降下するときには、坂井機の左前方にでてくるということでしょうか。
　これでは、どうしてベテランは撃たれるが坂井機は撃たれないかについて、到底説得力のある説明とは言い難いです。

　（この解釈はぼくの読解力のせいかもしれませんので、もし、説得力のある説明、解釈があればどなたかお願いします）


	Re:坂井さんの著作では

Flare - 2010/08/19(木) 16:56:21　 -


	引用なし

	パスワード

基本的に坂井さんの左捻りこみはオーバーシュート技だと私も思っています。
と、言いますか私が加藤氏の理論に従い検証したものは、明らかにオーバーシュート技です。
もちろん、正攻法でもありません。
hanzoさんの記述どおり、背面近くで後続機に撃たれてしまう可能性が高いからです。

坂井氏の発言を総合してみると、「俺の左捻りこみは他のヤツとチト違う」という事だろうと思っています。

何が違うのか。
それは、頂点付近の右ペダル操作だと思っています。
これがないと、加藤氏の理論は成立ちませんし、単なる頂点付近の減速技になります。運動は（バレルロールに近いスローロール）
実際に飛んでみるとわかるのですが、位置取りや操作が悪いと背面直前で急ブレーキをかけた時（クロス操作をした時）に距離がぐっと詰まり、致命弾をうけます。

ところが、右ペダルの味付けによって機軸は急に左に変化し、検証動画でもわかりますがほぼ一瞬で視界から消えます。

私の検証動画では後続視点からみると射撃できてしまってますが、これは加藤氏の開始時の位置取り前提を無視しているからです。

加藤氏は開始時の敵機位置は自分と正対位置にいる事が前提となっており、たしかに理論上ではこれを正しくやると、背面でクロス操作をしている時には敵機は上昇中であり、照準点に入る直前で左下に機体がかくれてしまう事で照準できなくなります。

なぜ動画では無視したかと言いますと、単に相手にできるだけ同じ軌道でトレースしてもらい、合成して違いを見たかったからです。

つまり、私の解釈では、坂井氏の左捻りこみは、「敵に撃たれないですむ、自分なりの味付けをしたオーバーシュート技」を開発したという事ではないのでしょうか?

でも、前述の通り相手の位置取りや操作を間違えたりすると、やはり急減速時に敵に照準されてしまう難度の高い技である事は何回もやってみてわかりましたから、実戦で使うにはよほどの事がないかぎり危険な技かもしれません。

坂井さん本人もそのような事を言っていた記憶があります。

この議論でお互いの意見が一致したのは、「坂井氏の左捻りこみの本質は、オーバーシュート技である」という点ですね。

>　坂井さんの書かれたものの中には、「捻り込みは相手をオーバーシュートさせるもの」と明快に説明したものはありません。ただし、傍証となるような記述はかなり多くあります。その中でもっとも如実に現れているのは、「零戦の運命」で紹介しているベテランの技です。これによると
>
>『お先にどうぞ』と先行させて、自分はゆっくり追尾に入る。この追尾に入り始める微妙な操縦法をいつの間にか人呼んで捻り込みの技。
>「零戦の運命」講談社1994年　P141
>
>とあります。あきらかに相手をオーバーシュートさせることを言っています。
>
>ただ、1970年に書かれた「続・大空のサムライ」では、ベテランたちの技を「魔術」と表現し、坂井さんの体得した技は「これにちかいものであったことはまちがいはない」とまで断言されているのに、1994年に出版された「零戦の運命」では、これらベテランの技を批判的にみており、ご自身の技とは一線を引いています。
>
>「零戦の運命」に書かれている、坂井さんの編み出した技についての解説では、残念ながら、オーバーシュートとはっきり読める部分は見当たりません。しかし、背面に入る前まで後ろに付いてきている相手を、背面を過ぎて降下に入る頃には、「左前方にみて」います。当然、背面前後でオーバーシュートさせたと考えられるのに、肝心の部分は、相手より小回りするとしか書かれていないのです。
>
>ベテランの技の解説では、明快にオーバーシュートと読めるのに、ご自身の技についてはっきり書かないのは、理由があると考えられます。
>それは、後方から追尾してくる相手をオーバーシュートさせるということは、相手に背中をさらすということにほかならず、このとき射撃を受けてしまうのではないかという問題です。相手に照準させずにオーバーシュートさせることが合理的に説明できない限り、オーバーシュートとははっきり書けないのだと思います。
>
>　事実、坂井さんは、ベテランの技の背面前後の部分、つまり相手をオーバーシュートさせる場面を指して、
>「これは実戦なら背面になる前に後続機に射たれてしまう邪道であるが、その頃のベテランたちは、このようなずるい飛び方を編み出していたのである。」
>と批評しています。
>　70年代には、自分の技にちかいものだったと断言しているのに、ここでは「邪道」「ずるい飛び方」とまで言っています。
>
>　しかし、批判はそのまま、坂井さんの技へ跳ね返ります。つまり、ベテランの技は後続機に撃たれてしまうが、坂井機は撃たれないということです。すると、どうして撃たれないかが、非常に重要になってくる。坂井さんは、自分の編み出した技について、次のような解説をされています。
>「もっとも、なかには、後続機も同じ技を発揮して追尾すればよいではないかという意見もあろうが、一瞬先にこの技に引き込むと、追尾機は背面状態では必ず勘が狂って同じ軌跡をたどることはできない。」
>　背面姿勢では勘が狂うため、左捻り込みする坂井機と異なる軌跡を辿り、至近距離で坂井機を照準・射撃することなく、降下するときには、坂井機の左前方にでてくるということでしょうか。
>　これでは、どうしてベテランは撃たれるが坂井機は撃たれないかについて、到底説得力のある説明とは言い難いです。
>
>　（この解釈はぼくの読解力のせいかもしれませんので、もし、説得力のある説明、解釈があればどなたかお願いします）


	Re:坂井さんの著作では

Hanzo - 2010/08/21(土) 0:55:07　 -


	引用なし

	パスワード

>基本的に坂井さんの左捻りこみはオーバーシュート技だと私も思っています。

やっぱりそうですよね～。
ただ･･･

>と、言いますか私が加藤氏の理論に従い検証したものは、明らかにオーバーシュート技です。

それが、加藤氏の本を読んでも相手のオーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めないんですよね。
坂井さんへのインタビューでこの重要な点をまったく引き出そうとされていません。

>もちろん、正攻法でもありません。
>hanzoさんの記述どおり、背面近くで後続機に撃たれてしまう可能性が高いからです。
>
>坂井氏の発言を総合してみると、「俺の左捻りこみは他のヤツとチト違う」という事だろうと思っています。
>
>何が違うのか。
>それは、頂点付近の右ペダル操作だと思っています。
>これがないと、加藤氏の理論は成立ちませんし、単なる頂点付近の減速技になります。運動は（バレルロールに近いスローロール）
>実際に飛んでみるとわかるのですが、位置取りや操作が悪いと背面直前で急ブレーキをかけた時（クロス操作をした時）に距離がぐっと詰まり、致命弾をうけます。
>

まず、しつこいようですが、加藤氏の説明やFlareさんの動画は「円運動に近い左斜め宙返」であって、これとスローロールに類似点はほとんど無く、左斜め宙返りをどんなに変形させてもスローロールとみることはできないという点を確認したいです。
一方、バレルロールは、エルロンロールとループのちょうど中間であり、上下動の大きいスローロールとみることもできます。
（左捻り込み＝バレルロール？の話は別スレ参照）

ここの認識が違うと、議論の出発点が違って噛み合わない議論になりかねません。
ぼくが加藤説に与しえない最大の理由がここにあります。

フライトシム経験者ならとてもよくわかって下さると思いますが、
基本的に、敵から追尾されたときのループ系の上昇機動は、初心者のうちはよくやりますが、悪手も良いところで、完全なカモです。
追尾するほうからすれば、簡単に距離をつめることができるし、速度がおちて、相対的な動きがみるみる小さくなります。追尾するほうが、少し経験を積んだ人なら、角度距離を見計らって最も有効な射撃ポイントから集中射撃をするでしょう。

>ところが、右ペダルの味付けによって機軸は急に左に変化し、検証動画でもわかりますがほぼ一瞬で視界から消えます。

>私の検証動画では後続視点からみると射撃できてしまってますが、これは加藤氏の開始時の位置取り前提を無視しているからです。
>
>加藤氏は開始時の敵機位置は自分と正対位置にいる事が前提となっており、たしかに理論上ではこれを正しくやると、背面でクロス操作をしている時には敵機は上昇中であり、照準点に入る直前で左下に機体がかくれてしまう事で照準できなくなります。
>

加藤氏の位置取り前提ですか。それは大変興味がありますね～。
動画を作成するのはとても大変だと思いますが、気長に待ってますのでなにとぞよろしくお願いします。

さて、フラシムから遠ざかって長いぼくが言うのは説得力がないかもしれませんが、動画を拝見し、また、自分の経験からも言いまして、速度がおちた頂点付近で、70ｍ離れた後続機からみて視界から消えるような激しい動きが、ほんとうにペダル操作だけで可能なのでしょうか。
視界から消えるとは、視野角でいうと何度くらい移動しなければならないでしょうか。しかも相当の速度、急激さが必要とされるのではないかと思います。
ぼくは、坂井さんが右ペダルに踏みかえるのは、その動きによって射撃を躱すような直接的な意味を持つのではなく、別な意味があると考えています。

また、照準点に入る前に機体に隠れるとのことですが、先行機より下方にいて速度に余力のある後続機がピュアパーシュートで機体正面に捉えたまままっすぐ接近しないのでしょうか。

こういった話は、軸線がずれていて、非常に接近していれば別ですが、軌道がかなり単純な斜め宙返りで軸線をずらすことがまず難しいし、そもそも、非常に接近するという以前に射撃しやすい距離で射撃されてしまうでしょう。

ウダウダ書いていますが、Flareさんと同等の技倆をもった相手に対しても撃たれずにオーバーシュートさせることができるものか、非常に興味があります。

>つまり、私の解釈では、坂井氏の左捻りこみは、「敵に撃たれないですむ、自分なりの味付けをしたオーバーシュート技」を開発したという事ではないのでしょうか?

この点は、ぼくなりの推理がありますので、また別に書かせていただきます。

>この議論でお互いの意見が一致したのは、「坂井氏の左捻りこみの本質は、オーバーシュート技である」という点ですね。

おっしゃるとおりです(^-^


	Re:坂井さんの著作では

Flare - 2010/08/20(金) 17:07:58　 -


	引用なし

	パスワード

一つの本でも、読む人によって様々な印象を受けるように、加藤氏の本でも私とhanzoさんとでは解釈が違っているのが興味深いです。
もちろん、hanzoさんの説を否定しているわけではありませんが、こういう解釈の違いはなかなかその解釈に至る経緯といいますか、その人が何を基準に読んでいるかで変わってきますので、hanzoさんの言われる通り、まずこのへんをはっきりさせる必要があると思いました。

>加藤氏の本を読んでも相手のオーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めないんですよね。
>坂井さんへのインタビューでこの重要な点をまったく引き出そうとされていません。

このご指摘ですが、私は加藤氏の一連の発言を読んで十分理解していると解釈しました。
根拠は以下の引用文です。

「零戦の秘術」203ページより引用」
現時点で私が理解する坂井三郎の左捻りこみとは、次のようなものである。
--中略--
まず相手を左斜め宙返りに誘い込む。
相手は円弧をなす経路の反対側にいる。
上瞼の上の所に相手を捕らえて操縦する。
--中略--
宙返りの頂点に達する少し前、上目づかいに水平線が見えてから、右ペダルを踏み込む。
これで機体を左横滑りさせ、減速させる。
宙返りの頂点では速度ももっとも落ちている。
これにさらに横滑りによる抵抗増加を加え、急減速させる。
--引用ここまで--

この記述では相手のオーバーシュートを狙う技である事はその前の章でも書かれていますし、十分理解していると解釈できるのですが・・また違った解釈があれば教えてください。

>まず、しつこいようですが、加藤氏の説明やFlareさんの動画は「円運動に近い左斜め宙返」であって、これとスローロールに類似点はほとんど無く、左斜め宙返りをどんなに変形させてもスローロールとみることはできないという点を確認したいです。

私の説明が悪かったかもしれませんが、加藤氏の本にも坂井さんの発言にも、左捻り込みがスローロールに関係しているとはまったく書かれていません。ただし、実際に加藤氏の理論に従って操縦してみると、頂点付近から降下している時の舵の使い方は、バレルロールやスローロールの「要素」が入ってくるのでそう書きました。

なので、実際にはhanzoさんの言われる通り円運動に近い左斜め宙返りではありますが、2回、3回と繰り返すと、軌跡はバレルロールのような軌跡に見える事は確かです。なぜなら、頂点付近で軸を振っているため、引き起こした時の位置は通常の左斜め宙返りよりも右にズレますから、そこから続けてあれをやると、相手の機動にもよりますが螺旋状の機動になります。

また、誤解されているかもしれませんので一応説明しますが、私の動画はあくまで「加藤氏の検証」であって、坂井さんの左捻り込みに対する検証では無いという事に注意してください。
これは、hanzoさんをはじめ多くの人たちがそれぞれの持論を持っている事と、私自身加藤氏が正しく坂井氏の左捻り込みを理解しているかという点では、坂井さんから「あなたの理解は80％以下です」と言われている事もあって、とりあえず自分で加藤氏の理論どおりいくかどうかを検証したに過ぎません。
ですから、私は特別に加藤氏の理論を支持しているわけではありませんのでその辺は誤解なきようお願いします。

※ただ、本質的な問題はさておいて、加藤氏の理論は、検証の結果坂井さんの1つ1つ発言に対し極めて近い結果となった事に関して評価はしています。

※なんか議論が「加藤氏の理論対 hanzoさんの理論」みたいになってきたので私も注意しなきゃと思いました。（私はあくまで坂井氏の左捻り込みの真実が知りたいだけですから）

>加藤氏の位置取り前提ですか。それは大変興味がありますね～。
>動画を作成するのはとても大変だと思いますが、気長に待ってますのでなにとぞよろしくお願いします。

これはさすがに難しいです。
実機ではＧや振動など五感による細かい予測制御ができますが、シュミュレータではなかなか難しいです。
たった1回成功した事がありますが、その時はフィルム取ってませんでしたし。
しかし、1度成功している限り、いつかは撮ってアップしたいと思います。

>この点は、ぼくなりの推理がありますので、また別に書かせていただきます。
おお、期待しております。

それにしても、最近暑すぎです。
脳みそ沸騰しそうです（Ｗ


	Re:坂井さんの著作では

Flare - Flare 2010/08/28(土) 14:12:21　 -


	引用なし

	パスワード

ほんと、暑いですな。暑いからというわけじゃないですが、少し熱くなってますね。すみません。

これまで、左捻り込みについて、資料を集めたり、自分なりにいろいろと考えてみて、いまは一定の結論に達しているつもりです。
この掲示板をお借りしてますので、みなさんに、ぼくの考えのおかしなところを指摘して頂ければと思ってます。Flareさんとの解釈の違いも、自分の考えを客観的に見直すことができてとても有意義だと思っています。

>この記述では相手のオーバーシュートを狙う技である事はその前の章でも書かれていますし、十分理解していると解釈できるのですが・・また違った解釈があれば教えてください。

説明抜きに、「オーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めない」というのは、乱暴でした。

引用されたくだり、加藤氏は「現時点で私が理解する、坂井三郎の左捻り込みとは、次のようなものである。」という書き出しで始まっています。しかるに、相手が登場するのは、左捻り込みの導入部分と、背面直前の右ペダルには「相手に飛行方向を錯覚させる意味も含まれている」、背面後の降下に入った部分で「相手の斜め宙返りの軌道の上側に出る。」というわずかな部分だけです。そのほかは、まるで相手の存在を無視するがごとく、最後まで取り上げていません。捻り込みの技としての最終局面、完結した状態もまったく書いていない。

相手はドローンでもあるまいし、どうして坂井機を撃とうとしないのか、どうして意図に反してオーバーシュートするのか、左捻り込みの本質、最大のハイライトを書かずしてどうする！と突っ込みたいです。

もし、加藤氏が、左捻り込みが相手のオーバーシュートを狙ったものであるという認識を持っているならば、この部分を書かないということは、まったく理解に苦しみます。むしろ、オーバーシュートを狙ったものであるとは考えていないと読むしかないのではないかと思えるのです。
そういった意味で、「オーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めない」と書きました。

>なので、実際にはhanzoさんの言われる通り円運動に近い左斜め宙返りではありますが、2回、3回と繰り返すと、軌跡はバレルロールのような軌跡に見える事は確かです。なぜなら、頂点付近で軸を振っているため、引き起こした時の位置は通常の左斜め宙返りよりも右にズレますから、そこから続けてあれをやると、相手の機動にもよりますが螺旋状の機動になります。

確かに螺旋と言えますね。そして、あるいはバレルロールのようにみえるかもしれません。
しかし、バレルロールとは言い難いです。それは、なぜ、斜め宙返りではなくて左捻り込みはバレルロールと考えるかを説明する過程で、明らかにします。

>また、誤解されているかもしれませんので一応説明しますが、私の動画はあくまで「加藤氏の検証」であって、坂井さんの左捻り込みに対する検証では無いという事に注意してください。

>これは、hanzoさんをはじめ多くの人たちがそれぞれの持論を持っている事と、私自身加藤氏が正しく坂井氏の左捻り込みを理解しているかという点では、坂井さんから「あなたの理解は80％以下です」と言われている事もあって、とりあえず自分で加藤氏の理論どおりいくかどうかを検証したに過ぎません。

くどくて申し訳ないですが、ぼくは、加藤氏の説は、甚だ不完全、ずばりいえばマチガイだと思ってます。不完全だけならいいのですが、大学の先生が書いたものだから影響が大きい。残念ですが、世間的には今後も、加藤説が坂井さんの左捻り込みということになるでしょう。
坂井さんは加藤説を「80％以下」と口にしてますが、敢えて言いますが、坂井さんの社会人としての節度がそう言わせたのであって、ぼくの感覚だと、0点に近いと言ってるようなものだと思います。


	位置関係の制御　のはなし

Hanzo - 2010/08/24(火) 22:45:20　 -


	引用なし

	パスワード

以下、本題からちょっと脱線する話です。

皆さんご存知の、軍用機・軍事の総合サイト「Warbirds」の質問コーナーで、左捻り込みは何度となく質問されていますね。
なかでも、下記のやりとりは秀逸だと思います。（最後の回答者TAKさんは、IL2台南空のTAKさん？）
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003506.html
質問者Kobayashiさんは、ご自身によれば、なんと曲技飛行の経験者であり「大空のサムライ」を始め、捻り込みに関する書籍にはほとんど当たっているようですし、元搭乗員の方にもヒアリングされているようです。

質問の一部を引用させてもらうと

<引用初め>
経路が一定ではないということは制御して敵機との位置関係をいつも同じような位置関係に持っていくために完全に制御していることを意味すると思います
ではどういう計画でどういう技法があるかについては理解できません。
果たしてあの記述で捻りこみを再現できる操縦し入るのでしょうか
<引用終わり>

我々フラシム経験者、とくに格闘戦に熱を入れたことのある者なら、初めの一文は、非常に実感をもって頷けるところではないでしょうか。「ツバメ返し」や「吊り天井」など定石と言える手筋は、このような手順を必ず踏んでいると思います。例えば「この位置関係にもってゆき、このタイミングでこう切り返す！」とかです。定石となっているものでなくても、得意のパターンについて、みなさん、思い当たるものがあると思います。

ACMに限らず、技と呼ばれるものは本来的に、様々な状況に対処できる柔軟なパターンをもっていると思うのです。
ところが、大空のサムライにしろ、零戦の秘術、操縦の話にしろ、典型的なパターンを説明しても良さそうに思えるのですが、相対的な位置関係の制御といった話はかなり曖昧で、「果たしてあの記述で」という感想は無理も無いなぁと思えます。

左捻り込みの操縦方法が具体的に記述されている部分を抜粋して読み比べてみると、それぞれに特徴があり、互いに矛盾する部分もあって、同じことを言っているとは思えないほどです。

しかし、相対的な位置関係の制御という話は、ほとんど語られていません。
左捻り込みについては言えば、相手に撃たせず、なおかつオーバーシュートさせる方法ということで、これは、左捻り込みを解明する上で、もっとも重要な根幹部分のように考えているのですが、結局のところ、これまで誰からも説明されていない左捻り込みのミッシングリンクなんだと思います。

仮に、なぜ説明されないかという問いがあれば、
たいていは「口（言葉）で説明することはできないものだから」といわれます。
あるいは、「飛行機の失速付近の挙動を利用するなどした特殊な操縦であるから、飛行機の操縦経験の無い者には理解できないもの」ともいわれます。

しかし、このような説明には何か腑に落ちないものを感じますね～。


	Re:坂井さんの著作では

Flare - 2010/09/12(日) 11:46:22 -


	引用なし

	パスワード

>Flareさんとの解釈の違いも、自分の考えを客観的に見直すことができてとても有意義だと思っています。

私も人によって色々な解釈があるんだなぁと非常に勉強になりました。

>引用されたくだり、加藤氏は「現時点で私が理解する、坂井三郎の左捻り込みとは、次のようなものである。」という書き出しで始まっています。しかるに、相手が登場するのは、左捻り込みの導入部分と、背面直前の右ペダルには「相手に飛行方向を錯覚させる意味も含まれている」、背面後の降下に入った部分で「相手の斜め宙返りの軌道の上側に出る。」というわずかな部分だけです。そのほかは、まるで相手の存在を無視するがごとく、最後まで取り上げていません。捻り込みの技としての最終局面、完結した状態もまったく書いていない。

これは、「零戦の秘術」に関してのみ言えば、相手は単純に斜め宙返りをしている事を前提にしてますし、坂井さんもその前提でお話されていますから詳しい説明は必要なしと考えたのではと思っています。（加藤氏と坂井さんの対話で十分補足されています）

もし、相手が違う動きをした場合、そのすべてのパターンを書かなければならないと加藤氏も書いてますし、読んでいるほうも色々なパターンで説明されるとそのたびに相手に合わせて変化するタイミングなどを解説するのは困難と判断し、坂井さんにも、「相手が単純な斜め宙返りをする前提で説明してください」と頼んだのではないかと推測しています。（あるいは坂井さんからそう言われたのかもしれませんね）

そのような前提ならポイントごとに機体の動きと操作を比較的明確に説明する事ができます。

本文中でも、捻り込みの技としてのポイントごとの操作と相手との相対関係、最終局面から完結した状態がちゃんと書かれていると思います。

ちょっと長いですが、その部分を抜粋してみます。
※［］内は私の解釈です

「零戦の秘術 216ページより抜粋ここから」

坂井氏-こう行って［斜め宙返りに入って］、間もなく向こうの水平線が見える頃に、右足をひょいと踏んでやる。そうすると非常に舵が効くスピードですから、グッと（機種を）向けてくれる。［グッと右斜め上に機種が向く］

そこでそうなり始めたら、すかさず今度は左を踏んで、右足で踏んだのを消す。
そのまま正しい降下に移ればいい。
そうすると、ここで［右から左に踏み買えた時］向き[軸線]が変わってますから、相手は向こうへ（左前方）行っている。
向こうへ行ってくれれば、このままでいいんですが。

加藤氏- 相手がいま向こうとおっしゃられましたが・・・・・。

坂井氏-相手は正しい斜め宙返りをやっているわけでしょう。
そうすると、相手がこう行ってくれる。
こっちはこうつきながら、ここでグイと捻るわけですから、相手から言えば、あっち［坂井機の左前方］へいっちゃう。
これがつける[相手の後方につける]要素なんです。

ここまで-------------------------------------------

このように、hanzoさんが指摘された相手との位置関係は、あくまで左斜め宙返りをしているという前提で坂井さんも加藤さんも書かれていますので、この本ではそれ以外の時にどうなっているかは、加藤氏と坂井さんとの対話に見る事ができます。

また、坂井さん自身も、「相手が斜め宙返りに乗ってこなかった時、これをやると自分は撃たれてしまいますから」とか、「実戦では使用した事はありませんでした」というような事を書かれていた記憶がありますから、多分訓練課程での個人技という事であって、実戦技としては、頂点付近でスピードが落ちるのを見計らって射撃されたりするかもしれないし、不確定要素が多い実戦ではその通り使ってなかったのかなと推測してます。

>相手はドローンでもあるまいし、どうして坂井機を撃とうとしないのか、どうして意図に反してオーバーシュートするのか、左捻り込みの本質、最大のハイライトを書かずしてどうする！と突っ込みたいです。

上にも書きましたが、左捻りこみの一連の動作はあくまで相手が正しい左斜め宙返りをした時を前提としている事を念頭において検証されています。

その上であえてhanzoさんの問いに答えるなら、私が今で読んだり見たりした経験と、加藤氏の理論と坂井さんの発言を元に私が出した答えと理由は以下です。

>どうして坂井機を撃とうとしないのか。
撃ちたくても打てなかったか、撃つ意思を持たなかったと理解しています。
＜理由＞
1.加藤氏の理論では照準に入る直前で坂井機の軸線が急激に変化し、照準タイミングを逸する。（うまいやつなら撃てると坂井氏は言ってますが）
2.自分の命がかかっている実戦で、相手が自分の知らない機動をした時、特に頂上付近での背面によるカンの狂いや、右足の踏み込みによる引っ掛けも鉄だって射撃タイミングを逸する。（当時のパイロットとしてはくにを問わず携行弾数に制限がありますから、無駄弾は命に関わります。
新米パイロットや見せ弾等を除くと、確実に撃てると判断した場合以外は射撃しない場合が殆どだと思います。（バーチャルパイロットなら別ですが）

>どうして意図に反してオーバーシュートするのか
これは頂点付近で相手との軸線を急激に変え、強力な誘導抗力によって急減速するからと書いてあります。
実際にIL2で飛んでみましたが、その通りになります。
（注ＡＨでは誘導抵抗が正確に再現されてないので、加藤氏の理論によるオーバーシュートはできません。左捻りこみはエンジンはほぼ全開のまま減速しませんから、機首を右に振ってから左ペダルを踏む事による慣性効果も、胴体や翼の空気剥離効果、軸線から機種が振れた時に生じる左右の翼端の速度差による誘導抵抗の影響、進行方向に対する胴体の投影面積増加に伴う抵抗や、機体を縦にする事による翼の誘導抵抗も全く実装されて無いため、まずあのような機動自体困難ですし、もしやれたとしても、ピタリと後ろにつかれたまま距離も縮まり、格好のエサになります）

>左捻り込みの本質、最大のハイライト
本質は頂点付近の最適制御と軸線変化操作に伴う誘導抵抗増大による急減速でのオーバーシュート。
最大のハイライトは、零戦ならではの性能による急減速からの相手の右前方に位置し、相手にとって非常に不利な状況に陥るところだと思っています。
F6Fとかでこれをやると、急減速まではできるんですが、その後が続きません。
味噌をする時点で錐揉みに入ります。

>もし、加藤氏が、左捻り込みが相手のオーバーシュートを狙ったものであるという認識を持っているならば、この部分を書かないということは、まったく理解に苦しみます。

加藤氏は、オーバーシュートの理解を助けるものとして、事前に最適制御理論と、パンパン制御などの説明をされていますので、十分に理解しているものだと思います。でなれけばあのような理論の説明は全く不必要です。

>そういった意味で、「オーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めない」と書きました。
hanzoさんの解釈に対する私なりの解釈を上に書いてみました。
いかかがだったでしょうか。

文章の構成能力が著しく無い私の文章はわかりにくいかもしれませんが、そのへんはご容赦ください。

>しかし、バレルロールとは言い難いです。それは、なぜ、斜め宙返りではなくて左捻り込みはバレルロールと考えるかを説明する過程で、明らかにします。

そうですよね。
加藤氏の理論は氏なりの理論であって、今の所この理論に対する明確な理論は存在してません。
この議論では加藤氏に対する新しい理論(Hanzo理論と呼びましょうか・・)で捻りこみの本質にせまる事が本題ですから、ぜひよろしくお願いします。

>くどくて申し訳ないですが、ぼくは、加藤氏の説は、甚だ不完全、ずばりいえばマチガイだと思ってます。不完全だけならいいのですが、大学の先生が書いたものだから影響が大きい。残念ですが、世間的には今後も、加藤説が坂井さんの左捻り込みということになるでしょう。
>坂井さんは加藤説を「80％以下」と口にしてますが、敢えて言いますが、坂井さんの社会人としての節度がそう言わせたのであって、ぼくの感覚だと、0点に近いと言ってるようなものだと思います。

今の所加藤氏の説が間違いだったとしても、加藤氏は加藤氏なりの明確な理論と根拠があります。

ですから、hanzoさんの理論を正しく把握し、それが検証できれば、「これが正しい坂井氏の左捻りこみだ!」と言えると思いますし、とても素晴らしい事だと思います。

ですので、今後は加藤氏の理論と対比して考えるのではなく、hanzoさんの理論をお聞かせ下さい。私はその検証をもてる限りの知識と技術を使って検証していきたいと思っています。


	議論の展開について

Hanzo - 2010/09/01(水) 23:28:16　 -


	引用なし

	パスワード

坂井さんの左捻り込みを研究するうえで、加藤氏の本は避けて通れないので、いずれ、加藤氏の論に対する自分のスタンスを明らかにしようと思っていましたが、例によってあまり根拠を示さず先回りしているので、ただの悪口みたいになってしまいましたね。不愉快な思いをさせたとしたらすみません。

ぼくの考える左捻り込みをさっさと具体的に書いていけばよいと思われるかもしれませんが、自分なりのイメージはあるものの、第三者にわかりやすく説明するにはどうしたらいいか、いまだに整理できていない部分もたくさんあって、順を追って段階的に書いていきたいし、読まれる方に意図が伝わっているか確かめながら進められたらということで、対話形式が良いと思っていました。
なお、自分の論を進める過程で、加藤氏の論との対比はどうしても必要だと思っています。

Flareさんには、お忙しいなか、ぼくが書いた疑問に対し、丁寧にお答えくださりありがとうございます。
ただ、残念ですが、Flareさんの解釈を拝見し、問題の捉え方というかアプローチといいますか、自分との隔たりがあまりにも大きいといわざるを得ません。
いまの段階では率直に言って対話という形にはできていないと思いますので、今後の議論の展開について、すこし考えてみたいです。

とりあえず、今は、Flareさんとぼくしか書き込みをしていませんが、もし、ROMされている方がいらしたら、ご意見なりご助言なりいただければと思います。
ぜひよろしくお願いします。


	Re:議論の展開について

Flare - 2010/09/02(木) 2:19:23　 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。
もう９月だというのに毎日暑いですね～

>ぼくの考える左捻り込みをさっさと具体的に書いていけばよいと思われるかもしれませんが、自分なりのイメージはあるものの、第三者にわかりやすく説明するにはどうしたらいいか、いまだに整理できていない部分もたくさんあって、順を追って段階的に書いていきたいし、読まれる方に意図が伝わっているか確かめながら進められたらということで、対話形式が良いと思っていました。

そのお考えはよくわかります。
と言いますか、今やっとhanzoさんのスタンスがわかりました(^^;
（ニブくてすみません）

>ただ、残念ですが、Flareさんの解釈を拝見し、問題の捉え方というかアプローチといいますか、自分との隔たりがあまりにも大きいといわざるを得ません。

まずはっきりさせておかなければいけない事ですが、「私(Flare)には左捻りこみに対する理論は全く持っていない」という事です。

単に加藤氏の本を読み、理論どおりに検証してみたら坂井さんの発言とかとほぼ一致するような機動が実際にでき、他に確たる理論が無い以上はこれが限りなく坂井氏の左捻りこみに近かったのではないか」と考えただけの事なんですね。

ですから今、hanzoさんの理論が存在する以上、私は加藤氏の理論はリセットして考えています。

確かに、今までhanzoさんが加藤氏の理論に対して言われた疑問や不満点などは、私の解釈とhanzoさんとの解釈とで大きく隔たりがあった事は事実ですが、これは私が加藤氏の理論に対して支持しているわけではなく、本当にそう読めたというだけであって、hanzoさんは単に「Flareはこう思っているんだな」程度で議論を進めてもらえば良いと思うんです。

しつこいようで申し訳ありませんが、もう一度言いますと私自身の左捻りこみに対する理論というものは持っていません。

ですから、私はhanzoさんのしたい通りの手法や切り口でじっくりと議論を進めて行ければ良いなと思いっていますし、加藤氏の理論との対比が必要であれば、具体的な項目として1つ1つ検証していけば良いのではないでしょうか?

>いまの段階では率直に言って対話という形にはできていないと思いますので、今後の議論の展開について、すこし考えてみたいです。

同感です。
hanzoさんのスタンスがよくわからなかったので、なんか加藤氏の理論に対し、私とhanzoさんの解釈の違いを述べているだけのような議論の形になってますから、これは軌道修正が必要だと思います。

ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。

色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。


	Re:議論の展開について

Hanzo - 2010/09/02(木) 22:42:25　 -


	引用なし

	パスワード

>ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。
>
>色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。

ありがとうございます。また、いろいろ無理を通すようで申し訳ありません。
今後の議論の展開について、総論としては次のように進めていければと思います。

まず、一口に左捻り込みといっても、各人各様のものと言われます。
したがって、ここでは坂井三郎さんの左捻り込みに絞って研究していくということにしてはと思います。（加藤氏を始め第三者が解釈したものは極力触れないという意味です）坂井さんの左捻り込みについては、細部に至るまでご本人が書かれたりインタビュー等でコメントされたりしたものが比較的豊富にありますので、研究対象として条件が良いですよね。
とはいえ、議論の柱は、坂井さんが書いた文章、コメントということになるので、一字一句重みのあるものとして、慎重に検討していくべきでしょう。

もちろん、坂井さんの書かれたものを単純に再構成すれば左捻り込みが解明できるわけではありません。先に書いたように、一読すると時期によって矛盾していると思われる箇所が見受けられます。そのほかにも、補足しないと繋がらない空白部分も大きいですし、だからこのテーマは面白いとも言えます。

まず、この掲示板を見る人が、議論に参加しやすくするために、坂井さんの書かれたものを整理して、重要部分を引用抜粋してはと思います。

また、論点が散らばって議論が進まなくなるとまずいので、できるだけ一つひとつ論点をつぶしていければ良いですね。


	Re:議論の展開について

Flare - 2010/09/04(土) 13:00:18　 -


	引用なし

	パスワード

　こんにちは。
了解しました。
ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
それに対して読んで人がレスするみたいな。
もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。

>>ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。
>>
>>色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。
>
>ありがとうございます。また、いろいろ無理を通すようで申し訳ありません。
>今後の議論の展開について、総論としては次のように進めていければと思います。
>
>まず、一口に左捻り込みといっても、各人各様のものと言われます。
>したがって、ここでは坂井三郎さんの左捻り込みに絞って研究していくということにしてはと思います。（加藤氏を始め第三者が解釈したものは極力触れないという意味です）坂井さんの左捻り込みについては、細部に至るまでご本人が書かれたりインタビュー等でコメントされたりしたものが比較的豊富にありますので、研究対象として条件が良いですよね。
>とはいえ、議論の柱は、坂井さんが書いた文章、コメントということになるので、一字一句重みのあるものとして、慎重に検討していくべきでしょう。
>
>もちろん、坂井さんの書かれたものを単純に再構成すれば左捻り込みが解明できるわけではありません。先に書いたように、一読すると時期によって矛盾していると思われる箇所が見受けられます。そのほかにも、補足しないと繋がらない空白部分も大きいですし、だからこのテーマは面白いとも言えます。
>
>まず、この掲示板を見る人が、議論に参加しやすくするために、坂井さんの書かれたものを整理して、重要部分を引用抜粋してはと思います。
>
>また、論点が散らばって議論が進まなくなるとまずいので、できるだけ一つひとつ論点をつぶしていければ良いですね。


	Re:議論の展開について

Hanzo - 2010/09/07(火) 22:05:49　 -


	引用なし

	パスワード

>ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
>それに対して読んで人がレスするみたいな。

了解しました。
それでは、別にスレッドをたてて、少しずつではありますが、進めさせていただきます。

>もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。

手探り状態でなかなか思うようにいかず大変なことになると思いますがよろしくお願いします。


	Re:議論の展開について

Flare - 2010/09/08(水) 18:29:10　 -


	引用なし

	パスワード

了解しました。
元々この掲示板はそのような議論や情報交換等の為に立てたものですので、お好きな形でご利用ください。

>>ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
>>それに対して読んで人がレスするみたいな。
>
>了解しました。
>それでは、別にスレッドをたてて、少しずつではありますが、進めさせていただきます。
>
>>もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。
>
>手探り状態でなかなか思うようにいかず大変なことになると思いますがよろしくお願いします。


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