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坂井三郎氏の「左捻りこみ」研究 Flare 2010/07/16(金) 18:51:59 [添付]

Re:坂井さんの著作では Flare 2010/09/12(日) 11:46:22
議論の展開について Hanzo 2010/09/01(水) 23:28:16 
Re:議論の展開について Flare 2010/09/02(木) 2:19:23 
Re:議論の展開について Hanzo 2010/09/02(木) 22:42:25 
Re:議論の展開について Flare 2010/09/04(土) 13:00:18 
Re:議論の展開について Hanzo 2010/09/07(火) 22:05:49 
Re:議論の展開について Flare 2010/09/08(水) 18:29:10 

Re:坂井さんの著作では
 Flare  - 2010/09/12(日) 11:46:22 -

引用なし
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   >Flareさんとの解釈の違いも、自分の考えを客観的に見直すことができてとても有意義だと思っています。

私も人によって色々な解釈があるんだなぁと非常に勉強になりました。

>引用されたくだり、加藤氏は「現時点で私が理解する、坂井三郎の左捻り込みとは、次のようなものである。」という書き出しで始まっています。しかるに、相手が登場するのは、左捻り込みの導入部分と、背面直前の右ペダルには「相手に飛行方向を錯覚させる意味も含まれている」、背面後の降下に入った部分で「相手の斜め宙返りの軌道の上側に出る。」というわずかな部分だけです。そのほかは、まるで相手の存在を無視するがごとく、最後まで取り上げていません。捻り込みの技としての最終局面、完結した状態もまったく書いていない。

これは、「零戦の秘術」に関してのみ言えば、相手は単純に斜め宙返りをしている事を前提にしてますし、坂井さんもその前提でお話されていますから詳しい説明は必要なしと考えたのではと思っています。(加藤氏と坂井さんの対話で十分補足されています)

もし、相手が違う動きをした場合、そのすべてのパターンを書かなければならないと加藤氏も書いてますし、読んでいるほうも色々なパターンで説明されるとそのたびに相手に合わせて変化するタイミングなどを解説するのは困難と判断し、坂井さんにも、「相手が単純な斜め宙返りをする前提で説明してください」と頼んだのではないかと推測しています。(あるいは坂井さんからそう言われたのかもしれませんね)

そのような前提ならポイントごとに機体の動きと操作を比較的明確に説明する事ができます。

本文中でも、捻り込みの技としてのポイントごとの操作と相手との相対関係、最終局面から完結した状態がちゃんと書かれていると思います。

ちょっと長いですが、その部分を抜粋してみます。
※[]内は私の解釈です

「零戦の秘術 216ページより抜粋ここから」

坂井氏-こう行って[斜め宙返りに入って]、間もなく向こうの水平線が見える頃に、右足をひょいと踏んでやる。そうすると非常に舵が効くスピードですから、グッと(機種を)向けてくれる。[グッと右斜め上に機種が向く]

そこでそうなり始めたら、すかさず今度は左を踏んで、右足で踏んだのを消す。
そのまま正しい降下に移ればいい。
そうすると、ここで[右から左に踏み買えた時]向き[軸線]が変わってますから、相手は向こうへ(左前方)行っている。
向こうへ行ってくれれば、このままでいいんですが。

加藤氏- 相手がいま向こうとおっしゃられましたが・・・・・。

坂井氏-相手は正しい斜め宙返りをやっているわけでしょう。
そうすると、相手がこう行ってくれる。
こっちはこうつきながら、ここでグイと捻るわけですから、相手から言えば、あっち[坂井機の左前方]へいっちゃう。
これがつける[相手の後方につける]要素なんです。

ここまで-------------------------------------------

このように、hanzoさんが指摘された相手との位置関係は、あくまで左斜め宙返りをしているという前提で坂井さんも加藤さんも書かれていますので、この本ではそれ以外の時にどうなっているかは、加藤氏と坂井さんとの対話に見る事ができます。

また、坂井さん自身も、「相手が斜め宙返りに乗ってこなかった時、これをやると自分は撃たれてしまいますから」とか、「実戦では使用した事はありませんでした」というような事を書かれていた記憶がありますから、多分訓練課程での個人技という事であって、実戦技としては、頂点付近でスピードが落ちるのを見計らって射撃されたりするかもしれないし、不確定要素が多い実戦ではその通り使ってなかったのかなと推測してます。

>相手はドローンでもあるまいし、どうして坂井機を撃とうとしないのか、どうして意図に反してオーバーシュートするのか、左捻り込みの本質、最大のハイライトを書かずしてどうする!と突っ込みたいです。

上にも書きましたが、左捻りこみの一連の動作はあくまで相手が正しい左斜め宙返りをした時を前提としている事を念頭において検証されています。

その上であえてhanzoさんの問いに答えるなら、私が今で読んだり見たりした経験と、加藤氏の理論と坂井さんの発言を元に私が出した答えと理由は以下です。

>どうして坂井機を撃とうとしないのか。
撃ちたくても打てなかったか、撃つ意思を持たなかったと理解しています。
<理由>
1.加藤氏の理論では照準に入る直前で坂井機の軸線が急激に変化し、照準タイミングを逸する。(うまいやつなら撃てると坂井氏は言ってますが)
2.自分の命がかかっている実戦で、相手が自分の知らない機動をした時、特に頂上付近での背面によるカンの狂いや、右足の踏み込みによる引っ掛けも鉄だって射撃タイミングを逸する。(当時のパイロットとしてはくにを問わず携行弾数に制限がありますから、無駄弾は命に関わります。
新米パイロットや見せ弾等を除くと、確実に撃てると判断した場合以外は射撃しない場合が殆どだと思います。(バーチャルパイロットなら別ですが)

>どうして意図に反してオーバーシュートするのか
これは頂点付近で相手との軸線を急激に変え、強力な誘導抗力によって急減速するからと書いてあります。
実際にIL2で飛んでみましたが、その通りになります。
(注 AHでは誘導抵抗が正確に再現されてないので、加藤氏の理論によるオーバーシュートはできません。左捻りこみはエンジンはほぼ全開のまま減速しませんから、機首を右に振ってから左ペダルを踏む事による慣性効果も、胴体や翼の空気剥離効果、軸線から機種が振れた時に生じる左右の翼端の速度差による誘導抵抗の影響、進行方向に対する胴体の投影面積増加に伴う抵抗や、機体を縦にする事による翼の誘導抵抗も全く実装されて無いため、まずあのような機動自体困難ですし、もしやれたとしても、ピタリと後ろにつかれたまま距離も縮まり、格好のエサになります)

>左捻り込みの本質、最大のハイライト
本質は頂点付近の最適制御と軸線変化操作に伴う誘導抵抗増大による急減速でのオーバーシュート。
最大のハイライトは、零戦ならではの性能による急減速からの相手の右前方に位置し、相手にとって非常に不利な状況に陥るところだと思っています。
F6Fとかでこれをやると、急減速まではできるんですが、その後が続きません。
味噌をする時点で錐揉みに入ります。

>もし、加藤氏が、左捻り込みが相手のオーバーシュートを狙ったものであるという認識を持っているならば、この部分を書かないということは、まったく理解に苦しみます。

加藤氏は、オーバーシュートの理解を助けるものとして、事前に最適制御理論と、パンパン制御などの説明をされていますので、十分に理解しているものだと思います。でなれけばあのような理論の説明は全く不必要です。

>そういった意味で、「オーバーシュートを狙ったものというふうに加藤氏が解釈しているとは読めない」と書きました。
hanzoさんの解釈に対する私なりの解釈を上に書いてみました。
いかかがだったでしょうか。

文章の構成能力が著しく無い私の文章はわかりにくいかもしれませんが、そのへんはご容赦ください。

>しかし、バレルロールとは言い難いです。それは、なぜ、斜め宙返りではなくて左捻り込みはバレルロールと考えるかを説明する過程で、明らかにします。

そうですよね。
加藤氏の理論は氏なりの理論であって、今の所この理論に対する明確な理論は存在してません。
この議論では加藤氏に対する新しい理論(Hanzo理論と呼びましょうか・・)で捻りこみの本質にせまる事が本題ですから、ぜひよろしくお願いします。

>くどくて申し訳ないですが、ぼくは、加藤氏の説は、甚だ不完全、ずばりいえばマチガイだと思ってます。不完全だけならいいのですが、大学の先生が書いたものだから影響が大きい。残念ですが、世間的には今後も、加藤説が坂井さんの左捻り込みということになるでしょう。
>坂井さんは加藤説を「80%以下」と口にしてますが、敢えて言いますが、坂井さんの社会人としての節度がそう言わせたのであって、ぼくの感覚だと、0点に近いと言ってるようなものだと思います。

今の所加藤氏の説が間違いだったとしても、加藤氏は加藤氏なりの明確な理論と根拠があります。

ですから、hanzoさんの理論を正しく把握し、それが検証できれば、「これが正しい坂井氏の左捻りこみだ!」と言えると思いますし、とても素晴らしい事だと思います。

ですので、今後は加藤氏の理論と対比して考えるのではなく、hanzoさんの理論をお聞かせ下さい。私はその検証をもてる限りの知識と技術を使って検証していきたいと思っています。
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議論の展開について
 Hanzo  - 2010/09/01(水) 23:28:16  -

引用なし
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   坂井さんの左捻り込みを研究するうえで、加藤氏の本は避けて通れないので、いずれ、加藤氏の論に対する自分のスタンスを明らかにしようと思っていましたが、例によってあまり根拠を示さず先回りしているので、ただの悪口みたいになってしまいましたね。不愉快な思いをさせたとしたらすみません。

ぼくの考える左捻り込みをさっさと具体的に書いていけばよいと思われるかもしれませんが、自分なりのイメージはあるものの、第三者にわかりやすく説明するにはどうしたらいいか、いまだに整理できていない部分もたくさんあって、順を追って段階的に書いていきたいし、読まれる方に意図が伝わっているか確かめながら進められたらということで、対話形式が良いと思っていました。
なお、自分の論を進める過程で、加藤氏の論との対比はどうしても必要だと思っています。

Flareさんには、お忙しいなか、ぼくが書いた疑問に対し、丁寧にお答えくださりありがとうございます。
ただ、残念ですが、Flareさんの解釈を拝見し、問題の捉え方というかアプローチといいますか、自分との隔たりがあまりにも大きいといわざるを得ません。
いまの段階では率直に言って対話という形にはできていないと思いますので、今後の議論の展開について、すこし考えてみたいです。

とりあえず、今は、Flareさんとぼくしか書き込みをしていませんが、もし、ROMされている方がいらしたら、ご意見なりご助言なりいただければと思います。
ぜひよろしくお願いします。
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Re:議論の展開について
 Flare  - 2010/09/02(木) 2:19:23  -

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   こんにちは。
もう9月だというのに毎日暑いですね〜

>ぼくの考える左捻り込みをさっさと具体的に書いていけばよいと思われるかもしれませんが、自分なりのイメージはあるものの、第三者にわかりやすく説明するにはどうしたらいいか、いまだに整理できていない部分もたくさんあって、順を追って段階的に書いていきたいし、読まれる方に意図が伝わっているか確かめながら進められたらということで、対話形式が良いと思っていました。

そのお考えはよくわかります。
と言いますか、今やっとhanzoさんのスタンスがわかりました(^^;
(ニブくてすみません)

>ただ、残念ですが、Flareさんの解釈を拝見し、問題の捉え方というかアプローチといいますか、自分との隔たりがあまりにも大きいといわざるを得ません。

まずはっきりさせておかなければいけない事ですが、「私(Flare)には左捻りこみに対する理論は全く持っていない」という事です。

単に加藤氏の本を読み、理論どおりに検証してみたら坂井さんの発言とかとほぼ一致するような機動が実際にでき、他に確たる理論が無い以上はこれが限りなく坂井氏の左捻りこみに近かったのではないか」と考えただけの事なんですね。

ですから今、hanzoさんの理論が存在する以上、私は加藤氏の理論はリセットして考えています。

確かに、今までhanzoさんが加藤氏の理論に対して言われた疑問や不満点などは、私の解釈とhanzoさんとの解釈とで大きく隔たりがあった事は事実ですが、これは私が加藤氏の理論に対して支持しているわけではなく、本当にそう読めたというだけであって、hanzoさんは単に「Flareはこう思っているんだな」程度で議論を進めてもらえば良いと思うんです。

しつこいようで申し訳ありませんが、もう一度言いますと 私自身の左捻りこみに対する理論というものは持っていません。

ですから、私はhanzoさんのしたい通りの手法や切り口でじっくりと議論を進めて行ければ良いなと思いっていますし、加藤氏の理論との対比が必要であれば、具体的な項目として1つ1つ検証していけば良いのではないでしょうか?

>いまの段階では率直に言って対話という形にはできていないと思いますので、今後の議論の展開について、すこし考えてみたいです。

同感です。
hanzoさんのスタンスがよくわからなかったので、なんか加藤氏の理論に対し、私とhanzoさんの解釈の違いを述べているだけのような議論の形になってますから、これは軌道修正が必要だと思います。

ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。

色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。
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Re:議論の展開について
 Hanzo  - 2010/09/02(木) 22:42:25  -

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   >ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。
>
>色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。

ありがとうございます。また、いろいろ無理を通すようで申し訳ありません。
今後の議論の展開について、総論としては次のように進めていければと思います。

まず、一口に左捻り込みといっても、各人各様のものと言われます。
したがって、ここでは坂井三郎さんの左捻り込みに絞って研究していくということにしてはと思います。(加藤氏を始め第三者が解釈したものは極力触れないという意味です)坂井さんの左捻り込みについては、細部に至るまでご本人が書かれたりインタビュー等でコメントされたりしたものが比較的豊富にありますので、研究対象として条件が良いですよね。
とはいえ、議論の柱は、坂井さんが書いた文章、コメントということになるので、一字一句重みのあるものとして、慎重に検討していくべきでしょう。

もちろん、坂井さんの書かれたものを単純に再構成すれば左捻り込みが解明できるわけではありません。先に書いたように、一読すると時期によって矛盾していると思われる箇所が見受けられます。そのほかにも、補足しないと繋がらない空白部分も大きいですし、だからこのテーマは面白いとも言えます。

まず、この掲示板を見る人が、議論に参加しやすくするために、坂井さんの書かれたものを整理して、重要部分を引用抜粋してはと思います。

また、論点が散らばって議論が進まなくなるとまずいので、できるだけ一つひとつ論点をつぶしていければ良いですね。
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Re:議論の展開について
 Flare  - 2010/09/04(土) 13:00:18  -

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    こんにちは。
了解しました。
ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
それに対して読んで人がレスするみたいな。
もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。

>>ですので、できればhaznoさんが望む対話形式として、「こんな感じでやっていきたい」というような具体例を1つ挙げてもらえると助かります。
>>
>>色々すみませんが私はむしろhanzoさんの理論に期待している方ですので、よろしくお願いします。
>
>ありがとうございます。また、いろいろ無理を通すようで申し訳ありません。
>今後の議論の展開について、総論としては次のように進めていければと思います。
>
>まず、一口に左捻り込みといっても、各人各様のものと言われます。
>したがって、ここでは坂井三郎さんの左捻り込みに絞って研究していくということにしてはと思います。(加藤氏を始め第三者が解釈したものは極力触れないという意味です)坂井さんの左捻り込みについては、細部に至るまでご本人が書かれたりインタビュー等でコメントされたりしたものが比較的豊富にありますので、研究対象として条件が良いですよね。
>とはいえ、議論の柱は、坂井さんが書いた文章、コメントということになるので、一字一句重みのあるものとして、慎重に検討していくべきでしょう。
>
>もちろん、坂井さんの書かれたものを単純に再構成すれば左捻り込みが解明できるわけではありません。先に書いたように、一読すると時期によって矛盾していると思われる箇所が見受けられます。そのほかにも、補足しないと繋がらない空白部分も大きいですし、だからこのテーマは面白いとも言えます。
>
>まず、この掲示板を見る人が、議論に参加しやすくするために、坂井さんの書かれたものを整理して、重要部分を引用抜粋してはと思います。
>
>また、論点が散らばって議論が進まなくなるとまずいので、できるだけ一つひとつ論点をつぶしていければ良いですね。
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Re:議論の展開について
 Hanzo  - 2010/09/07(火) 22:05:49  -

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   >ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
>それに対して読んで人がレスするみたいな。

了解しました。
それでは、別にスレッドをたてて、少しずつではありますが、進めさせていただきます。

>もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。

手探り状態でなかなか思うようにいかず大変なことになると思いますがよろしくお願いします。
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Re:議論の展開について
 Flare  - 2010/09/08(水) 18:29:10  -

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   了解しました。
元々この掲示板はそのような議論や情報交換等の為に立てたものですので、お好きな形でご利用ください。

>>ここからはhanzoさん主体で議論を進めていこうと思いますがいかがでしょうか?
>>それに対して読んで人がレスするみたいな。
>
>了解しました。
>それでは、別にスレッドをたてて、少しずつではありますが、進めさせていただきます。
>
>>もし、フラシムで理論に対する検証が必要な場合はそのつど言って頂ければ動画にしてアップしますので。
>
>手探り状態でなかなか思うようにいかず大変なことになると思いますがよろしくお願いします。
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